Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ?

Forum de l’article

• # Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 7 septembre 2021 à 10:01, par Heska

  Davd, comme trop de gens vous ne savez pas distinguer les libertariens (favorables à la disparition de l’Etat et favorables au maintien de la propriété privée) et les libertaires, parmi lesquels Casaux ou Zinn (favorables à la disparition de l’Etat et favorables à la propriété collective). La lecture des écrits de Charles Tily mais aussi « La Cité grecque » d’André Glotz ou « Guerriers et Paysans » de Georges Duby ou n’importe quel travail d’un historien compétent, permettent de comprendre que l’Etat, ou les proto-états, ne sont que des organisations de mise à disposition de la force de travail au profit de la classe supérieure, voleuse par essence car privatisant le bien commun. Charles Tily va jusqu’à parler justement, et complètement à rebours de votre propos, de l’Etat comme d’une mafia qui a réussi. Les aménagements sociaux, qui surgissent quand les gains de productivité deviennent conséquents et que la colère gronde, ou quand les inégalités sont rabotées par la guerre, la maladie ou la révolution (voir « Une Histoire des Inégalités » de Scheidel), ne changent rien à la nature profonde de l’Etat : un instrument de contrôle, de coercition, et de mise au labeur de la plus grande partie de la population, et la mise sous coupe du pouvoir par une minorité à tendance aristocratique ou oligarchique. Vive l’anarchie !

  Répondre à ce message

  • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 7 septembre 2021 à 14:56, par David

    Je ne saurais être moins d’accord. Que Zinn et Casaux défendent des idées qui sont les leurs, c’est leur droit, mais elles sont tellement caricaturales qu’elles n’ont aucune espèce de scientificité (par exemple, pas d’Etat= pas de sécu, = pas de transport de grain entre région excédentaires et régions déficitaires, d’où ces famines « logisitiques » que connut à foison le Moyen Age. Pas d’autorité centrale = baronnets ou mafias dont nous parle Salgado). Quant à Duby, Tily et Glotz (ce dernier très daté) vous leur prêtez des interprétations qui ne sont pas les leurs mais les vôtres. Duby était trop fin pour se prêter à ce genre de caricatures. On n’avancera pas avec des caricatures, mais en étudiant de près le réel. On peut, en première analyse distinguer deux pôles : la guerre de petites unités contre d’autres petites unités, système conçu pour éviter que n’émerge un quelconque pouvoir central (cf Clastres). Mais il serait parfaitement idéologique d’imaginer que ce soit une solution intégralement agréable. On vit sous la menace du meurtre permanent (plusieurs situations actuelles de ce type) et sous la scrutation constante de la communauté. L’autre situation diamétralement opposée est l’empire qui historiquement assura les plus grandes stabilités, mais également les situations personnelles les plus extrêmes (servage, pauvreté, impôts écrasants, absolutisme, arbitraire). La question est celles des nuances, pas de la pensée aux extrêmes. La caricature ne mène à rien. L’Etat en soi n’est pas le problème (et n’est pas non plus ce que vous dîtes, ni même ce que Clastres en dit). Seul est problématique l’absence de contrôle démocratique de l’Etat. Enfin une dernière question : etes-vous joueur d’échecs ?

    Répondre à ce message

    • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 8 septembre 2021 à 08:13, par Heska

      Vous n’êtes pas d’accord mais je maintiens et m’en explique. J’ai choisi à dessein deux historiens pour deux périodes historiques différentes et dont le propos n’est pas la critique de l’Etat. Peu importe qu’ils soient datés l’immense majorité de ce qu’ils ont dit n’est pas remis en question (ce qui est moins évident pour Clastres d’ailleurs). Leur lecture, ou pour une troisième période celle de Kramer (« L’histoire commence à Sumer »), montre bien que l’Etat est aux mains de la classe exploiteuse par nature, et non par un quelconque détournement de fonction. Les baronnets que vous citez sont pour l’Europe occidentale, pour une grande partie d’entre eux, soit les descendants de l’aristocratie sénatoriale romaine, soit de l’aristocratie franque qui a spolié les premiers. Tous ces gens font usage d’une privatisation des moyens de production et de l’organisation de l’exploitation. Le propre de l’Etat moderne, et ici j’accepte de diverger de Clastres, c’est d’avoir rassemblé, par la force, la contrainte, la corruption, l’intrigue ou le mariage, dans une même communauté d’intérêt toutes ces petites entreprises de vol organisé, contre la volonté des populations. Pour illustrer la longue résistance des communautés villageoises à l’emprise de l’Etat (et celle de l’Eglise des gras prêtres aussi), il est possible de lire « La violence au village » de Muchembled. Pour comprendre que les peuples ont toujours lutté contre la volonté administrative et ses abus nécessaires, l’étude des mouvements millénaristes, comme ceux menés par John Ball ou Thomas Muntzer, est éclairante.
      Enfin, que diable les échecs viennent-ils faire ici ?

      Répondre à ce message

      • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 9 septembre 2021 à 19:31, par simon

        Je cite David : « en étudiant de près le réel », certes, certes, mais j’ai surtout l’impression que vous étudiez tous les deux (3) surtout des livres...Tout cela est fort savant, le réel nous file entre les doigts, j’ai l’impression d’assister à une querelle byzantine où les lettrés débattaient du sexe des anges, pendant que l’ennemi ottoman était aux portes de Byzance.
        Bon tant qu’on y est : à lire peut-être :
        http://www.charlesfourier.fr/spip.php?article1093

        Répondre à ce message

      • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 9 septembre 2021 à 19:47, par Heska

        J’ajoute à l’attention de David que, au contraire de ce qu’il laisse entendre, je ne trahis pas la pensée de Charles Tilly.
        Cet article correspond parfaitement aux propos que je lui ai prêtés :

        https://www.persee.fr/doc/polix_0295-2319_2000_num_13_49_1075

        Répondre à ce message

    • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 9 septembre 2021 à 17:09, par Les Indiens du Futur

      En guise de « réponse » aux dires de David (et d’autres) sur le possible contrôle démocratique de l’Etat, on a publié cet article : L’État, une organisation criminelle qui prétend nous protéger

      Répondre à ce message

      • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 9 septembre 2021 à 20:14, par David

        « L’État, une organisation criminelle qui prétend nous protéger ». « L’Etat mafieux ». L’aspect caricatural de ces propositions devrait alerter. Roberto Salviano – qui vit sous protection policière – prétend exactement le contraire. C’est le défaut d’Etat en Italie, où il est récent à l’époque moderne, qui explique l’existence des maffias, maffias qui sont pour les populations bien plus à craindre que l’Etat.

        Les mêmes analyses historiques sont développés pour le banditisme traditionnel corse. L’article qui ferait réponse est la répétition habituelle des mêmes clichés répétés depuis des générations, tissé plus d’idéologie que de scientificité : l’obscurantisme ne construit pas des philosophies politiques actionnables. Au surplus, les exemples données sont contemporains, pleinement inscrits dans la très longue histoire de l’Etat, alors que les jugements portés « Etat de tous temps criminel et mafieux » sont supposés transhistoriques.

        Le dit article ne fournit aucun argument sérieux en défense de la thèse caricurale de l’Etat mafia, ou son caractère néfaste général. On le personnifie : l’Etat voudrait, souhaiterait,etc, comme s’il était une personne doué d’intention, comme s’il était unitaire. Là encore, on n’est pas dans la science, mais la simplification outrancière, populiste, irréaliste, sans traduction politique réelle possible.

        Il s’est probable que l’Etat s’est d’abord construit comme réponse à un souhait collectif. On n’aperçoit pas dans les premieres installations humaines permanentes (bien avant Sumer donc) de hiérarchisation sociale bien que ces habitats soient centrés sur un grenier collectif, qui de fait plusieurs millénaires après donneront naissance aux cités très organisées, hiérachisées, dominées par un prêtre roi. Le fait important étant que l’Etat racine de tous les maux est une proposition caricaturale. Ce qui ne signifie pas que l’Etat ne puisse être – il l’est désormais le plus souvent – capté par une minorité pour servir ses propres intérêts, organiser l’exploitation qui lui profite : mafias, groupe d’intérêt, grande finance, en lutte les unes contre les autres pour l’hegemon et non pas monolithique, aux termes d’analyses largement partagées au sein des sciences sociales, et trop peu connues au sein des obscurantismes militants.
        Pas de caricature, mais une étude précise et humble des faits, même ceux qui contredisent ce que je crois, ce « je crois », ce crédo qui mène aux utopies totalitaires. C’est assez classique de se tromper de débat ou de le déplacer en évitant d’aborder des points sensibles – qu’est-ce que l’Etat – dont l’examen attentif pourrait déranger le catéchisme admis.

        Passons à Etienne de la Boétie, auteur de la fameuse formule de la « sujétion volontaire » qu’on répète à l’envie. La Boétie était noble : en tant que tel, il était homme d’armes et l’un des bras militaire du roi. Il devait donc laisser sa porte ouvert à quelque sergent du droit qui l’exigerait et ses possessions n’étaient pas privées mais celle du roi. Voilà de ce dont se plaint la Boétie, d’être un aristocrate dans les mains du roi. En affirmant l’inviolabilité de la propriété privée, la noblesse et la bourgeoisie se libèrent à la révolution française de l’absolutisme royal. Des paysans, la Boétie n’en parle pas : ils n’existent pas en tant que citoyens, voire même humains. Aussi quand on se réfère à la « sujétion volontaire », on défend avec la Boétie la propriété privée, conquête de la liberté. Voilà à quoi mène les jugements bancaux.

        L’Etat mère de toutes les misères : on peut tout aussi bien dire que l’Etat intervient comme arbitre entre les grands oligarques et la plèbe. Lors de la Fronde, menée par les Grands, la population envahit le palais Richelieu (actuellement Conseil d’Etat) pour s’assurer qu’on n’a pas emmené le Roi à Vincennes. Le peuple considère le roi comme sa protection contre les Grands. Louis XVI n’était nullement une cible de la Révolution jusqu’à ce qu’il trahisse son peuple et passe à l’ennemi. On pourrait multiplier à l’envie les exemples et souligner que dans la littérature on retient plus volontiers ce qui conforte nos a priori plutôt que ce qui les infirme. Il est facile mais a-scientifique de lire à charge plutôt qu’à décharge.

        Quant à Clastes, il n’affirme pas, mais s’interroge sur cette solution consistant à interdire l’émergence d’unités politiques fortes (Etat), ce qui se fait aux prix de guerres sporadiques incessantes : la guerre comme outil interdisant la croissance d’unités fortes. Les guerres du Péloponnèse n’auront d’autre origine que la volonté d’Athène d’imposer par la démocratie (comme aujourd’hui les USA) son hégémon sur les cités libres grecques, jusque là fractionnées et continument en guerre. Guerres qui succède aux guerres médiques, la Perse représentant une menace mortelle pour la Grèce (Hellas alors) en raison de l’unité de cet empire, unité dont il tirait sa puissance militaire. N’oublions pas non plus que si la Gaulle – et sa relative démocratie – a succombé devant l’impérialisme romain en raison de son absence d’unité politique, c’est à dire d’Etat. L’Etat peut-être populaire, son absence peut mener à la dictature des barons mafieux, chefs de guerre, etc.

        Clastres se fait l’écho des doutes des Indiens eux-mêmes. Il a beaucoup moins de certitudes que ses commentateurs (à supposer qu’ils l’ait lu). Il se fait l’écho des doutes des Indiens, notamment quant à la privation de liberté personnelle qu’impose les petites structures humaines, où même les pensées intérieures sont sujettes à scrutation, voire condamnation collectives, contrairement à l’idée naturaliste répandue d’un homme racine jouissant d’une très grande liberté. Très grande liberté il y a, mais dans le cadre strict du collectif.

        Je ne m’éterniserai pas car je pourrais écrire sur ce sujet de l’Etat et de toutes les caricatures et a priori qui entourent l’idée sinon pour réaffirmer qu’on ne peut remettre en question la captation oligarchiques des Etats qu’en comprenant ce qu’ils sont. En comprenant également qu’il se renouvelle sans cesse et en constatant que les Etats ou empires du passé était relativement lénients (ils acceptaient en leur sein diverses formules politiques et notamment la subsistance de formules trditionnelles de type démocratie coutumière) et qu’à l’inverse les empires modernes, démocratiques ou pas, n’ont jamais été aussi totalitaires.

        Sous un crâne cohabitent sans difficulté des idées dont la réalité pratique se charge d’éradiquer les contradictions : la réalité est sans compromis. Comment affirmer par exemple qu’on souhaite moins d’Etat et plus de lits d’hopitaux ? Moins d’Etat et plus de sécurité sociale. Comment souhaiter la démocratie et accepter une armée de métiers, comme hier les aristocrates grecs ou français s’achetaient des armées de mercenaires. Toute propositions qui sont l’ équivalent de verdir la planète sans rien changer à notre mode de vie.

        Répondre à ce message

        • # ^ Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 9 septembre 2021 à 22:55, par Les Indiens du Futur

          A David, suite :
          Non, on ne prétend pas que l’État est la mère de toutes les misères.
          Et on ne dit pas qu’il faudrait ne rien mettre à la place de l’État.

          Sans doute qu’on ne connaît pas autant de bouquins et d’analyses historiques que vous, on se réfère au présent et à l’histoire récente, et aux dires d’auteurs qu’on considère fiables pour le reste.

          En fait, votre raisonnement sur l’État vaut peut-être tant qu’on reste dans le cadre culturel de la civilisation. Mais nous raisonnons autrement car nous pensons qu’il serait souhaitable et possible d’en sortir de la civilisation, sans pour autant retomber dans les guerres perpétuelles pour empêcher l’émergence de grosses structures type Etat.
          Dans un autre cadre culturel, avec des sociétés non fondées sur la quête de puissance et d’accumulation, pas mal de données changeraient.
          Vous direz sans doute qu’on est des rêveurs utopistes et qu’il est impossible (ou non souhaitable) de quitter le modèle de la civilisation, et que l’État perdurera. Peut-être, c’est probable tant qu’on reste sur la même trajectoire. Mais on persiste à penser qu’il est moins impossible de contrôler démocratiquement l’État que de construire des sociétés démocratiques vivables sans Etat.
          
          Vous dites : « Comment affirmer par exemple qu’on souhaite moins d’Etat et plus de lits d’hopitaux ? Moins d’Etat et plus de sécurité sociale. Comment souhaiter la démocratie et accepter une armée de métiers »
          En fait pour ces sujets, on souhaite autre chose, on pense possible de faire autrement qu’étendre la sécurité sociale (en fait, d’ailleurs, une sécurité sociale a-t-elle forcément besoin d’État ?), l’armée de métier, des tas de lits d’hôpitaux, etc.

          Mais on est très très loin de tout ça.
          Déjà, si on pouvait « affaiblir » l’État et renforcer l’autonomie des peuples et leur puissance politique, ce serait déjà pas mal.

          En fait, quelque part on pourrait être complémentaires, les rejets critiques de l’État peuvent stimuler les idées de ceux qui pensent que l’État pourrait être contrôlé démocratiquement, être au service des peuples au lieu de participer à asseoir leur asservissement.
          Et les réflexions sur comment contrôler démocratiquement l’État peuvent aider à imaginer d’autres types d’organisations sociales, sans Etat.

          Répondre à ce message

• # Pour l’écologie et les transformations sociales, croire encore en l’Etat ? Le 6 septembre 2021 à 17:32, par David

  Howard Zinn « Les gouvernements ne s’en chargeront jamais ! Il ne faut jamais compter sur les gouvernements pour faire avancer les causes de la paix, de la justice, des droits humains ! Au cours de l’histoire humaine, on n’a jamais pu compter sur les gouvernements pour s’occuper des besoins fondamentaux des gens. Après tout, les gouvernements n’ont pas été créés pour cela. Les gouvernements ont été instaurés pour servir certains intérêts, qui ne sont pas ceux des populations. Il est très important que les gens comprennent cela ! Ceux qui ont des croyances naïves, celles avec lesquelles on grandit souvent dans ce pays, comme quoi “le gouvernement est notre ami”… Non ! Le gouvernement n’est pas notre ami ! »

  C’est de la réflexion bulldozer, une caricature manichéenne, réductionniste, grossière. Zinn s’inscrit ici dans la ligne de Una Bomber et des QAnon libertariens dont le modèle démocratique est la mafia : la liberté totale pourvu qu’elle me profite d’abord, loin des restrictions insupportables du vivre ensemble. Laissons ça aux capitalistes Yankees et à leurs moutons reac qui ont pris le capitole. N. Casaux est-il en train de devenir Qanon ? Ou est-ce la sénilité ?

  Répondre à ce message